El Romance del Perón y la Evita, en Revista Ñ

El Romance del Perón y la Evita y su reseña en la revista Ñ de Clarín el sábado 16 de julio.

El Romance del Perón y la Evita, en La Venganza...

Alejandro Dolina presentó la novela El Romance del Perón y la Evita en ese clásico de las medianoches llamado La Venganza Será Terrible (martes a sábado de oo a o2 por Radio Nacional).
Para escuchar el audio, aquí abajo.


¡Muchísimas gracias a Alejandro por la simpatía de siempre!

El Romance del Perón y la Evita, en Tinta Roja

Esta vez fue Cynthia Ottaviano quien comentó la novela El Romance del Perón y la Evita en Tinta roja, el bonito programa de los mediodías en Radio Nacional.
Para escuchar el audio, aquí abajo. ¡Muchas gracias a Cynthia y a todo Tinta roja por la buena onda!

El Romance del Perón y la Evita en La Mañana de Víctor Hugo

Víctor Hugo Morales comentó la novela El Romance del Perón y la Evita en su programa La Mañana de Radio Continental, en el marco de un informe por el 37º aniversario de la muerte de Juan Domingo Perón. Le agradecemos la mención y aquí les dejamos el audio de dichas palabras. ¡Muchas gracias Víctor Hugo!

EL ROMANCE DEL PERÓN Y LA EVITA

EL ROMANCE DEL PERÓN Y LA EVITA es una «novela de chocolate». Verdaderamente, cuando uno comienza a leerla, ya no puede dejarla.
La obra -inspirada en el testimonio de Ramón Landajo, el hombre que siguió a Juan Domingo Perón desde los momentos previos a la Revolución del 4 de junio de 1943- propone la pregunta acerca del vínculo entre el amor y la política. ¿Es posible el amor entre dos personas que están en el poder?
El autor nos ofrece aquí una respuesta que abre las puertas a diferentes interpretaciones, pero que sienta una clara posición al respecto.
Alejandro Segura recrea de manera magistral los entretelones del encuentro entre Eva Duarte y Juan Domingo Perón, utilizando un lenguaje coloquial y al mismo tiempo depurado. Las intervenciones del desopilante narrador, las apelaciones al lector y a los personajes, y los curiosos acontecimientos que se producen en torno a los protagonistas -el Juan Domingo y la Evita- hacen de esta obra una perla de nuestra literatura argentina contemporánea.

EL ROMANCE DEL PERÓN Y LA EVITA es, además, el primer lanzamiento de Ediciones El Alfiler.

Espejos de la memoria

El Conurbano en las fotos que guardó la gente:














Reunión en la quinta Miralejos de San Miguel,
donde vivió el intendente Ventura Coll (1893).














Desfile de los alumnos del Colegio San José
en Victoria, San Fernando (1940).
















Carrera de automóviles en la avenida Zeballos
de Morón.
















Inundación en la plaza de Grand Bourg.
Miguel Pizzio cruza la Avenida Grand Bourg
en una canoa.

Litto Nebbia

Por Mario Segura
Fotos: gentileza Miranda Nebbia

(Entrevista publicada en Círculo de la Historia número 128, mayo de 2007).

¿En qué lugar de Rosario naciste?

Litto Nebbia (Félix Francisco Nebbia) 21 de julio de 1948, 6 de la mañana en la maternidad Marti (creo…).

¿Cómo te iniciaste en la música?

Soy hijo único de padres músicos. Mi madre Martha integró la primer Orquesta de Tango de Mujeres en Rosario, año 1945. Orquesta Típica de Señoritas Los Colonos. Mi padre fue el primer cantor melódico del país y estrenó muchos de estos boleros mexicanos que ahora son clásicos en la voz de Luis Miguel. Muchos de estos compositores venían de gira a Rosario y algunos eran amigos de mis viejos. Por ejemplo Agustín Lara, que me tenía en brazos, Alfonso Ortiz Tirado, José Mojica y así... Así es que de pequeño tenía gran oído y condiciones para la música.

A los 4 años entonaba el tema central de algunas bandas sonoras de Dimitri Tiomkin. A los 12 o 13 años comencé con la guitarra a intentar componer canciones, luego empecé a tocar bajo eléctrico y luego el piano…

¿Cómo fue tu llegada de Rosario a Buenos Aires? ¿Cómo la viviste? ¿Recordás tus primeros días en la ciudad?

Llegué a mis 16 años y era como si hubiera arribado a New York. Esa era la sensación de venir del interior a la Capital para ese tiempo. Todo se sentía como inabordable. Nunca pensamos que tiempo después todo el mundo copiaría no solo la música, nuestra facha, ropa y hasta los pensamientos, de alguna manera. Fue un notable cambio generacional.

¿Recordás cuál fue tu primera canción?

Hubo unas cuantas primeras de mis 11 años. En la película DVD de Los Gatos Salvajes Reunión 2005, cuento un poco eso... Una se llamaba La diosa del amor otra Adiós mi amor y otra ¿Por qué mi amor? La tenía con el amor. Pero para mi no eran canciones de amor. Eran de protesta (risas).

¿Qué músicos y bandas escuchabas en los años sesenta?

Lo mejor del rock inglés. Además de los Beatles y Stones, el Merseybeat en puro. The Kinks, Manfred Mann, The Animals, The Hollies, The Who, The Zombies y así... Pero también Piazzolla, Gerry Mulligan (banda sonora de La que no quería morir con Susan Hayward), Chico Hamilton (banda sonora de Sweet smells of success con Burt Lancaster y Tony Curtis) y por supuesto Miles Davis, John Coltrane, Ray Charles, Dave Brubeck, Take five y todo eso.

El tango ni lo menciono porque vivía en la ciudad por esa época. Mi viejo llegó a cantar con la Orquesta de Miguel Caló...

¿Qué hitos o momentos marcarías en la historia del rock nacional?

Pensaría el momento en que Dios nos eligió como destino, para que fuéramos el primer grupo que se le ocurrió escribir sus cancioncitas en idioma propio. En muchos países hispanoparlantes argumentan ser los primeros... Entendámonos. Estamos hablando de crear una canción en castellano que tenga una tonada con ropaje de tu idiosincrasia. Y eso fue Los Gatos Salvajes en Rosario en 1964 y su disco grabado y publicado en 1965, hoy por suerte publicado también en Europa y en Estados Unidos. Para coleccionistas.

Sabemos que te gusta mucho el cine. ¿Qué influencia ha tenido sobre tu música?

La influencia del cine en mi música, es en realidad para con mi vida en general. Para mi la vida es como un film, sólo hay que saber hacer un buen montaje de los sucesos. A todos nos pasan de alguna manera a través de la vida las mismas cosas.

Pero hay vidas y vidas. Porque hay films y films. También hay que saber sonorizar la vida. Y es muy importante el comienzo. Y saber llegar a un buen final. Toda una película, ¿no?

Si querés oír la anécdota divertida de todo esto: cuando tenía 7 u 8 años jugaba como cualquier niño a los «cowboys» con otros chicos. A veces cuando algún indio me «mataba»….yo iba cayendo, y mientras tarareaba la música dramática del film… cuando el vaquero está muriendo y se escucha «chan… chan… nachan… achannn…».

¿Cuándo y por qué surge en vos la idea de crear Melopea?

Tuve un reflejo intuitivo, creer que el futuro del arte va a existir en la medida que los artistas participen de la producción… ¿independiente se le llama? OK. Muchos quisieron entender que independiente es alguien que es un ogro y no quiere estar con nadie y quiere destruir a las multinacionales… otros creyeron que te transformaste en empresario, otros te ven como a un mecenas. Otros más malitos, dijeron que yo era un «vivo» que me quería quedar con todo el arte de este país: todos esos que pensaron o dijeron esas barbaridades, son justamente la gente que ha destrozado el arte en esta tierra. Uno sencillamente tiene una compañía independiente, porque el arte necesita independencia, libertad... Si estas pautas pudieran existir en forma natural, compartidas con la gente del business, en buena hora.

¿Cómo definirías a Melopea?

Es un espacio dedicado a rescatar lo que consideramos aportes valiosos musicales, que pensamos deben quedar registrados para la historia. El catálogo está totalmente mezclado con mi discografía personal y todo lo que se me ocurra donde pueda sentirme bien musicalmente. Hay músicos que de no existir Melopea no hubieran grabado ni en su propia reencarnación. La creación del sello tiene el humilde objetivo de que otro se atreva a realizarlo.

Desde Melopea comprobamos en los últimos casi 20 años, que un disco puede tener impresa sus letras y toda la ficha técnica y nadie pierde dinero por eso. También que publicar a alguien que hace música «rara», no nos lleva a la ruina económica. Que el tango se busca y se vende en las tiendas de disco, que el nuevo flamenco tiene su espacio y es fuerte...

¿Qué opinás del rock en la actualidad?

El rock se ha transformado en otra música de consumo fácil, ansiosa de meter el hit inmediatamente en el mercado y toda esa mierda... Así no era. Ni lo nuestro del inicio, ni lo de afuera...

La mejor música ya se escribió. Solo hay que recordarla, respetarla y partir desde ahí hacia el futuro. Por supuesto que hay muy buena música por todo el mundo, pero no la encontrarás en los grandes medios.

¿Qué tipo de música escuchás más? ¿Por qué?

Sigo escuchando mucho a los que escuché por primera vez a mis 20 años: Brian Wilson, Laura Nyro, Burt Bacharach, Traffic, Joao Gilberto, Piazzolla, Jobim, Milton Nascimento, Ray Charles, Nina Simone, Miles Davis y John Coltrane... pero esto es solo un infinitésima parte de los que escucho y conozco.

También escucho todo lo nuevo. Lógicamente lo nuevo interesante. Lo que suena original. Y en ese sentido soy muy amplio. Escucho música de todo el mundo: jazz, Brasil, flamenco, blues, tango de todas las épocas. Y world music… del Mar Caspio, de Kazajstán, la República de Moldavia.

¿A que creés que se debe la popularidad que alcanzaron muchos de tus temas? ¿Hay algún elemento inherente en ellos a la popularidad? ¿Cómo definirías la popularidad?

Uno tiene la suerte y el destino de escribir cosas que finalmente le pasan a casi todo el mundo en el transcurso de la vida, y hacerlo en menos de 3 minutos que dura un tema. Esta suerte de ángel, te aproxima a una cantidad enorme de gente que no conocés pero sienten que te conocen, la identificación, y ese boomerang es lo más divino que le puede pasar como compositor de canciones a uno. Todos los días de mi vida por cualquier lugar que ando, se me acerca alguien a saludarme y decirme que le pasó tal o cual cosa con una canción mía, siempre claro dentro del aspecto emocional, vivencial.

En mi caso personal, creo que soy conocido por la larga trayectoria que tengo, pero no soy lo que se llama un famoso, soy más que nada prestigioso.

¿Qué recuerdos tenés de Pappo y Oscar Moro?

De Moro tengo el recuerdo tierno de una persona humilde, franca, noble. Íbamos en Rosario al mismo colegio en segundo grado. Un músico excepcional. Intuitivo, con una fuerza increíble, sin perder jamás el carácter grupal de la cosa. Y esto habla de su grandeza.

De Pappo tengo el recuerdo de un gran guitarrista soleador. Excesivamente fanático de la guitarra. Fuimos compañeros de grupo durante poco más de un año cuando lo llamé para integrar Los Gatos de aquella época, 1969.

¿Qué circunstancias, te parece, llevaron a que surgiera el rock en castellano en Argentina antes que en otros lugares?

Creo que todo el mayor antecedente lo encontrás en el tango aquí. ¿Dónde viste una música así? Con divinos arreglos, grandes músicos solistas, buenos letristas, sabios melodistas, excepcionales cantores (y cancionistas), orquestas a pleno, el bandoneón… y encima se baila.

No hay otra música popular tan completa en el mundo. Y podemos discutir esto con quien quieras (en otra oportunidad, claro). Las letras de tango, son la crónica diaria de la lucha del hombre en la adversidad de la gran ciudad. Y el rock argentino, de alguna manera, es su pequeño hijo, que lucha por desarrollarse, por crecer…

¿Cuál te parece ha sido tu aporte principal dentro de ese grupo de creadores de rock en castellano?

No sería objetivo para describirlo y además me incomodaría muchísimo.

En tu carrera como músico has abierto las fronteras del rock hacia otras músicas, como el folklore o el tango ¿Cómo surge en vos esa necesidad de ampliar horizontes?

Es como veo la vida. El universo es uno, la música también. Cambian los lenguajes, los idiomas, los instrumentos, todo debido a la idiosincrasia de cada lugar. Pero las músicas folklóricas de cada lugar son casi idénticas, porque hablan de cuando empezó todo... Los seres humanos también somos idénticos. Nos diferencian las costumbres, la educación, la historia de cada lugar.

Cuando me he arrimado al folklore, jamás lo hice pensando que soy un gaucho. Y con el tango lo mismo. En una palabra, no soy ortodoxo, no soy rígido, mucho menos con el arte, la música... La música es como el alma, como la mujer, la tierra... De allí surge esa necesidad, porque de allí salimos todos.

¿Te gusta la historia? ¿Cómo te parece nos han contado la historia en nuestro país?

La han contado y la siguen contando bajo el concepto de esa lúcida frase de Eva Perón que recoge nuestra canción con Eduardo Mignona: «Si la historia la escriben los que ganan, eso quiere decir que hay otra historia, la verdadera historia. Quien quiera oír, que oiga».

¿Nos podrías dar una opinión breve (definición) sobre los siguientes personajes de nuestra historia? Moreno, San Martín, Rivadavia, Rosas, Sarmiento, Yrigoyen, Perón, Eva Perón, Che Guevara, Videla...

Lógicamente tengo una idea un poco más formada de los que han existido dentro de mi generación.

A Evita y Perón, los tengo metidos desde pequeño por transmisión familiar. Mi madre quería mucho a Eva y me contaba todo lo que ella hacía por la gente. Ya cuando adolescente, compruebo políticamente la personalidad de esta pareja, y hasta el día de hoy aparecen como la única gente que se hayan preocupado por este país, desde la dirigencia política.

El Che, lógicamente, es un personaje que marca a nuestra generación por su idealismo, y esto por supuesto va más allá de cualquier clase de partidismo.

Videla es casi actual, en su protagonismo por la caída y locura de este hermoso país.

Del resto... entiendo que San Martín termina como tantos argentinos que tienen un proyecto que los diferencia: el exilio.

Yrigoyen es la imagen de cuando había todavía una raza de políticos con dignidad, estuvieras de acuerdo o no con ellos. Pero luego todo entra en una versión que no terminás de dilucidar nunca. Hace falta un buen revisionismo.

Cuando estuve exiliado en México de 1978 a fines del ’81, entre muchas cosas que aprendí, encontré unos libros de revisión histórica muy buenos que han hecho. Estos libros que son una narración crítica increíble de como sucedió la colonización hecha por los españoles al Imperio Azteca. Nos deja ver que un montón de militares o soldados que en la escuela nos enseñaban como héroes, realmente eran unos asesinos, en nombre de la civilización, claro…

¿Te parece que existe una relación estrecha y particular entre el Gran Buenos Aires y el rock argentino?

La relación estrecha y particular entre los ciudadanos y el rock argentino existe en cualquier lugar sin límite de zona o frontera. Existe por una identificación emocional y también te diría del pensamiento. Rosario ha sido y es un lugar de mucho arte, lleno de músicos. Sin embargo, las canciones que han salido de allí, históricamente forman parte del alma de los argentinos, sean de provincia de Buenos Aires, Salta, o Santiago del Estero.

Esa cosa la tenemos los argentinos. A veces no nos damos cuenta todos, qué tenemos de argentinos... ja ja...

Gran Buenos Aires

¿Por quiénes votaban los peronistas en 1940?
Por Alejandro Patat

(Publicado en Círculo de la Historia número 128, mayo de 2007).

Antes de que el Gran Buenos Aires se convirtiera en el bastión del peronismo, esta región representó un plato sumamente apetecible para los partidos políticos que se disputaban el poder en la provincia de Buenos Aires. Los conservadores, vía fraude electoral, lograron imponer a sus hombres a lo largo de la década del treinta. Sin embargo, en 1940, la UCR logró importantes y notorios avances.

Hipótesis

Sí. Ya sé que el peronismo no existía en 1940. Sin embargo, las huestes de votantes del Gran Buenos Aires que a partir de 1946 se iban a incorporar al peronismo, ya existían, en buena medida al finalizar la década de 1930. También existía el Gran Buenos Aires.

Justamente, en esta nota intentamos romper con un mito muy difundido: el que nos mantiene en la creencia, por cierto subjetiva, de que al Gran Buenos Aires, lo creó Perón a los fines de beneficiarse electoralmente.

Es cierto que una enorme masa de gente se incorporó al Gran Buenos Aires en las décadas de 1940 y 1950. Pero también debemos afirmar que ya en la década de 1920 y 1930, el Gran Buenos Aires era una realidad palpable y que por otro lado, tenía ya un enorme peso electoral a la hora del sufragio en la provincia. En base a los datos de las elecciones de 1940 en la provincia de Buenos Aires, veremos si esto que afirmamos, es válido o no.

Por otro lado, intentaremos dilucidar, a partir de los datos de que disponemos, acerca de cual fue el partido que mayor masa de votantes obtuvo en las elecciones de 1940 en el Gran Buenos Aires.

¿Qué era el Gran Buenos Aires en 1940?

Generalmente se considera al Gran Buenos Aires como la región de la provincia de Buenos Aires que rodea a la Capital Federal, por lo cual, debemos tener en cuenta, que esta realidad está íntima unida al crecimiento de la ciudad de Buenos Aires, y que su mayor impulso demográfico, justamente, se produce desde fines del siglo XIX, cuando la capital de la República, inicia un franco período de expansión.

En la segunda mitad del siglo XIX, la mayor parte de los recién llegados al Gran Buenos Aires pertenecían al viejo continente, registrándose en partidos como San Fernando, Quilmes o Morón una presencia de italianos y españoles, significativamente preponderante -sobre todo al finalizar el siglo- respecto de la población criolla. Es cierto que la población nativa seguía siendo mayoritaria, pero debemos resaltar que los censos, nos permiten considerar una realidad muy particular: en la mayoría de los distritos del Gran Buenos Aires, a fines del siglo XIX las familias eran casi enteramente de origen extranjero.

A partir de los años veinte, y sobre todo de los treinta, comienzan a llegar al Gran Buenos Aires, migrantes de las provincias del interior del país y de la propia provincia de Buenos Aires, acompañando el acelerado proceso de industrialización que se estaba produciendo en la gran ciudad. De manera que son estas dos corrientes: la de los inmigrantes europeos (más bien sus hijos) y la de los inmigrantes del interior del país, quienes van a conformar las huestes de votantes de los años treinta y cuarenta. Posiblemente, como señalara Gino Germani, estos votantes provinieran de una tradición más bien conservadora, paternalista, y siguiendo a Luis Alberto Romero, de tipo reformista, más que revolucionaria. Esta sería la tradición de los futuros votantes del peronismo: escasa preparación cultural y reciente inserción en las estructuras institucionales de la República.

El peso del Gran Buenos Aires

En primer lugar, debemos aclarar, que hacia fines de los años cuarenta, el Gran Buenos Aires no estaba integrado por los 28 partidos que lo componen actualmente, sino por 16 distritos. Las divisiones posteriores y la última incorporación de Pilar, Rodríguez, Marcos Paz y Ezeiza llevan el total a los actuales 28 distritos. ¿Cuáles eran esos partidos? En la zona norte: Las Conchas (actualmente Tigre), San Fernando, San Isidro y Vicente López; en la zona noroeste: General San Martín y General Sarmiento; en la zona oeste: La Matanza, 6 de Septiembre (fue el nombre que por algunos años se le dio a Morón después de la revolución del 30), Merlo y Moreno; y en la zona Sur: Avellaneda, Lomas de Zamora, Esteban Echeverría, Florencio Varela, Almirante Brown y Quilmes.

En los años treinta, tres eran las fuerzas electorales que se repartían el electorado -recordemos que masculino- de la provincia de Buenos Aires: el Partido Demócrata Nacional (Conservador), la Unión Cívica Radical y el Partido Socialista. En la elección de 1940 se presentó un cuarto partido: la Unión Cívica Radical de Buenos Aires, que obtuvo escasos votos.

No me interesa cansar a nuestros lectores con un análisis pormenorizado en el que se observe la cantidad de votantes y su distribución en los distritos de la provincia. Solamente me interesa señalar algunos hechos que nos permiten demostrar nuestra hipótesis de que antes de 1940 el Gran Buenos Aires era una realidad palpable y que tenía un lugar preponderante dentro de los partidos de la provincia a la hora de contar los votos.

Para esto, en primer lugar, es necesario destacar los distritos de la provincia que en 1940, tuvieron más de 4000 votantes. Estos fueron Azul, Bahía Blanca, Bragado, Chivilcoy, General Pueyrredón, General San Martín, Las Conchas (Tigre), La Matanza, La Plata, Lomas de Zamora, Mercedes, Necochea, 9 de Julio, Pehuajó, Pergamino, Quilmes, San Fernando, San Isidro, 6 de Septiembre (Morón), Tres Arroyos y Vicente López. Sobre 22 partidos con más de 4000 votantes en toda la provincia, 9 eran del Gran Buenos Aires. Un lugar considerable, si se tiene en cuenta que el Gran Buenos Aires estaba constituido por 16 partidos, mientras que la provincia tenía 108 municipios.

A estos datos, debemos agregar que si en toda la provincia, en 1940 el total de votantes fue de 506.232 ciudadanos, en el Gran Buenos Aires, votaron a los partidos que se presentaron a las elecciones 143.818 sufragantes, lo que representaba un 28,40 % del total de toda la provincia. El resto de los distritos, apenas duplicaban la cantidad de electores del Gran Buenos Aires. De manera que ganar el Gran Buenos Aires debía ser una de las prioridades electorales de todos los partidos que intervenían en la contienda.

En base a estos simples datos, podemos afirmar que el área que rodeaba a la Gran Capital, minúscula en comparación con la superficie de toda la provincia, resultaba, ya entonces, el plato preferido de los partidos políticos a la hora de engullir votos. Avellaneda, por ejemplo, tenía más votantes que la ciudad de La Plata, capital de la provincia. Si en 1938, en la elección previa a la que estamos considerando, en La Plata votaron poco más de 35.000 electores, en Avellaneda lo hicieron más de 42.000. En Avellaneda, como sabemos, por tres décadas, gobernó la comuna (directa o indirectamente) Alberto Barceló, caudillo conservador. De manera que los «peronistas» de Avellaneda, en 1940 votaban por el Partido Demócrata Nacional. (Nota: el uso del fraude en ese distrito se ve claramente en el hecho de que los radicales, en 1938 tuvieron tan sólo 8000 votos, frente a los casi 33.000 de los conservadores, mientras que en 1940, subieron, misteriosamente, a 20.000, frente a los 23.000 del PDN).

Obviamente, el peso electoral del Gran Buenos Aires se debió al crecimiento sostenido de su masa demográfica que podemos observar en el recuadro 1. El mismo, nos permite también verificar la curva de descenso de la cantidad de pobladores de la Capital Federal en relación con el Gran Buenos Aires, que se inicia a partir de 1914. Es de destacar entonces, que el crecimiento urbano de los partidos que rodean a la Capital Federal no se inició en los años cuarenta, sino que ya se perfilaba a finales del siglo XIX y se aceleró después de 1914.

(En torno a esta cuestión podemos agregar una pregunta al margen: la gran preponderancia que por entonces y más adelante ha tenido el Gran Buenos Aires como escenario de las luchas electorales de la provincia de Buenos Aires ¿No es una forma de intromisión de la propia ciudad de Buenos Aires en la política provincial? ¿Acaso el Gran Buenos Aires no es, en varios sentidos, una prolongación -si bien no simple- de la ciudad? ¿Qué hubiera sucedido si como muchas veces se pensó, el Gran Buenos Aires se hubiera incorporado a su lugar natural, esto es a la capital de la república? Seguramente estas preguntas no tienen una respuesta única, justamente esto no quita que nos las hagamos).

¿A qué partidos votaban los peronistas en 1940?

¿Finalmente, a quiénes votaban los peronistas en 1940? Parece que según los datos, a los conservadores cuando se hacía fraude y a los radicales cuando no.

Sin embargo, a partir de los datos de que disponemos, si bien en todo el Gran Buenos Aires, el radicalismo obtuvo el 53,36 % de los votos, frente al 42,43 % de los conservadores, debemos decir que estas cifras no difieren demasiado de los porcentajes de votantes que acompañaron a estos partidos en el resto de la provincia: en toda la provincia, el radicalismo obtuvo el 53,84 % de los votos, y el conservadorismo, el 41,32 %. Similar ecuación mantuvo el socialismo que tanto en el Gran Buenos Aires, como en el resto de la provincia rondó el 3,5 % de los votos.

De manera que los votantes peronistas, en 1940, votaban a todos los partidos que se presentaban, entre la derecha y la izquierda del arco político, lo que se correspondería con la conformación posterior del justicialismo, que aglutinó a radicales, conservadores y laboristas.

Es interesante, no obstante, destacar el gran peso que tenía el partido Conservador (PDN), logrando, en algunos distritos como Avellaneda, imponerse sobre sus adversarios radicales. No debemos obviar la eficacia del fraude, pero si consideramos el acto elecionario como una forma de «producción del voto», no podemos descartar, entonces, que el aparato conservador era mucho más eficaz que el radical. Posteriormente, este aparato productor del voto estaría en manos del peronismo. El fuerte componente conservador del peronismo puede observarse en esta tendencia a des-plegar una actividad apabullante en torno a las elecciones en el Gran Buenos Aires. La ineficacia del radicalismo en la región, mientras tanto, es algo notable, antes y durante el reinado del peronismo. En 1940, el radicalismo, como vimos, no logró superar en el Gran Buenos Aires, el porcentaje de votantes que tuvo en toda la provincia, incluso lo disminuyó levemente.

Si el Gran Buenos Aires constituía el plato más apetecible de votantes, el partido conservador supo defender el territorio con una fuerza altamente satisfactoria, evitando una derrota estrepitosa frente a sus adversarios radicales.

García Hamilton

Entrevista a José Ignacio García Hamilton, por Mario Segura.

(Publicada en Círculo de la Historia Nº 129, junio de 2007)

Autobiografía

Cuéntenos algo de usted…

Nací en Tucumán, en 1943. Mi padre era director -y uno de los propietarios- del diario La Gaceta, fundado por mi abuelo en 1912. Y yo siempre quise ser como mi padre, quise ser periodista. Mi padre era empresario periodístico, La Gaceta era una empresa grande, de 250 empleados. Y entonces siempre estuve vinculado al periodismo, mi casa era una especie de caja de resonancia también: de la política, de la cultura, de la historia. Es decir, era una casa que estaba próxima al conocimiento.

Me eduqué en el Colegio Sagrado Corazón, un colegio católico de Tucumán. Después estudié abogacía, pero mi verdadera vocación era el periodismo. Pero mi padre, como todo descendiente de inmigrantes argentino, quería tener un hijo doctor, entonces yo me recibí de abogado para darle el gusto y, además, porque me parecía que era una forma de calificar, pero mi verdadera vocación era el periodismo.

Después vino la dictadura, vino el gobierno de Isabel Perón, que me metió preso y me puso una bomba en un diario que yo había fundado -ya no era el de mi familia sino uno mío, El Pueblo, un diario que fundé en 1972, precisamente porque el de mi familia me parecía muy conservador-. El Pueblo era un diario más de izquierda pero dentro del orden. Entonces, ejercí el periodismo, pero cuando me metieron preso y me pusieron esa bomba, me tuve que ir en 1975 de Tucumán y ya no pude ejercer más. Y esa vocación periodística se transformó: empecé un doctorado en Historia del Derecho, me vine acá a Buenos Aires. Nos vinimos, con mi mujer y nuestros dos hijos pequeñitos, que el segundo nació cuando yo estaba preso, en marzo de 1975. Pero no podía ejercitar el periodismo, no me tomaba nadie, es lo que se llamaba el exilio interno o incilio. Y entonces hice ese doctorado y empecé a escribir libros sobre historia.

He visto varias entrevistas que le han hecho a usted, en donde se ve su postura crítica frente al peronismo. Esa postura, ¿es frente al peronismo o frente a Perón?

No, frente a toda dictadura. Yo valoro enormemente la libertad, ejercito la libertad todas las veces que pueda. Fui privado de mi libertad ambulatoria y privado de mi libertad de pensamiento durante los años de dictadura o del gobierno de Isabel Perón. Y bueno, me gusta la libertad y me gusta que los demás ejerzan la libertad.

¿En la dictadura también fue privado de su libertad?

De pensamiento, porque no me podía expresar. Física no. Yo estuve preso en los tiempos de Isabel, desde noviembre del ’74 hasta mayo del ’75.

¿De qué se lo acusaba?

De nada, me pusieron a disposición del Poder Ejecutivo. Era porque yo tenía el diario El Pueblo en ese momento y decían que las publicaciones de mi diario atacaban a las Fuerzas Armadas y, por lo tanto, impedían la lucha contra la subversión. Pero no me procesaron por eso, me pusieron a disposición del PEN. Verbalmente me dijeron eso, pero no me hicieron ninguna acusación formal. Como estaba a disposición del Poder Ejecutivo podía pedir la salida del país, pero no la pedí. Y bueno, estuve preso hasta que me largaron y después vine al exilio. Y en tiempos de la dictadura no estuve privado de la libertad física, pero sí de pensamiento: no se podía escribir, no se podía pensar, no se podía decir. Entonces no podía aparecer, no podía estar en las estaciones de trenes ni en los aeropuertos, tenía que pasar desapercibido. No podías levantar la cabeza porque sino podías desaparecer.

Y al periodista, como al historiador, le gusta ejercitar su pensamiento. Entonces yo estoy en contra de todos los dictadores y por eso sufro de vivir en Latinoamérica. Es decir, no «sufro», pero debo convivir con la clara inclinación que tenemos los latinoamericanos hacia los dictadores. Y los intelectuales latinoamericanos muchas veces tienen una sumisión, una devoción y un respeto y un afán de estar cerca de los dictadores, que yo no puedo entender. Para mí todo dictador es rechazable: de izquierda, de derecha, todo el que trata de impedir la libertad ajena es rechazable. Sin embargo, en Latinoamérica hay un gusto por eso, que sigue tan grande como antes. Grandes intelectuales que están con dictadores, que están a sus servicios, los elogian y los visitan. Y bueno, es la suerte que nos tocó, pero hay que luchar contra eso.

¿Fue torturado usted?

No, no. Pero ya estar detenido es un maltrato, ¿no? Pero si te referís a tortura física, no. No poder expresar tus ideas es una tortura, pero no es la cultura general de Latinoamérica, más bien hay una tendencia nuestra a la intolerancia, a pedir que vengan dictadores, caudillos. Hombres benefactores, supuestamente.

En los primeros gobiernos de Perón el periódico de su padre ya existía: ¿fue clausurado ese periódico?

No, pero sufrió muchas persecuciones, limitaciones. Se restringía la cuota de papel, entonces salía de cuatro páginas nada más, con una letra muy chiquitita. Durante años salió sin editoriales, una edición de cuatro páginas donde se tenía que hacer una letra pequeñita, para que tuviera más información.

Los ensayos históricos

Su interés por la historia ¿nace en la infancia, en relación con la actividad periodística de su padre, o es una vocación tardía?

A mí siempre me gustó leer literatura e historia y ensayos, siempre me gustó leer. Pero el periodismo y la historia tienen mucha afinidad. Y la literatura también, porque al fin y al cabo la literatura siempre toma temas históricos o autobiográficos, u objetivamente históricos. O sitúa los hechos en el campo histórico, como es Los Miserables por ejemplo, que los personajes son de ficción pero los acontecimientos que cuenta Víctor Hugo son reales. Y la literatura y la ficción también. Supongamos: Shakespeare toma a Ricardo III, que es un personaje histórico, Hamlet fue un príncipe escandinavo, Macbeth fue un rey de Escocia, de dos generaciones anteriores a Shakespeare. El Cid también fue un personaje histórico, va a ser una de las piedras angulares de la literatura española y también francesa.

Bueno, yo te decía que la historia y el periodismo tienen mucho en común, por eso se dice que el periodismo es el primer borrador de la historia. El periodismo cuenta los hechos que sucedieron ayer, o hace pocas horas. Y la historia cuenta los hechos anteriores, ¿no? Pero hay un gran parentesco, cuando yo no pude hacer periodismo, hice historia. Hay una frase de Walter Litman que dice: «El periodismo es la mejor de las profesiones siempre que uno la sepa dejar a tiempo». Es decir que la sepa trascender, ¿no?

En «Por qué crecen los países», se hace patente un análisis donde el factor determinante del crecimiento está fuera de la escena económica, digamos que esconde causas culturales. ¿A qué se debe esta interpretación que hace usted?

Bueno, esta es una tesis que está rondando el mundo desde hace muy poco. Es decir, estudiar el desarrollo económico en su relación con factores institucionales, políticos, con el marco jurídico. Eso es lo que yo hice en ese libro. En el siglo XIX, si uno se preguntaba en qué consiste el desarrollo económico, la respuesta era «en la acumulación de capital». Pero hoy, a fines del siglo XX y principios del siglo XXI, cuando se habla de desarrollo económico, para definirlo, se dice, se caracteriza por tres cosas: acumulación de capital, avance en los conocimientos y espíritu innovador. Entonces, para explicar el desarrollo económico, se estudia, inclusive a través de la historia, que es lo que yo hice. Yo fui al pueblo judío que tuvo siempre una prosperidad económica, cuando tenía territorio y cuando estuvo en la diáspora. Fui a la Grecia clásica, a la Roma republicana, a Inglaterra, Estados Unidos, Francia, Alemania, Rusia... y a la Argentina en los tiempos que crecimos. Y en todos se nota que el desarrollo se da cuando se combinan y se prestan esos tres factores.

Entonces, lo que yo traté de hacer fue ver cómo se relacionan el marco jurídico, político, con el desarrollo económico. Para concretarlo: cuando hay gobiernos limitados, cuando hay sistemas políticos con gobiernos limitados que están obligados a respetar la vida, los derechos y los bienes de los habitantes, viene el crecimiento económico ¿Por qué? Porque cuando se da ese caso, de sistemas políticos estables, con división de poderes, que respetan a los individuos, se crea un ambiente propicio al trabajo, a la producción, al ahorro, a la inversión. Si el ser humano tiene que estar cuidándose de los congéneres que lo asaltan, que le roban, que le quitan; o de los gobiernos que no lo dejan circular, que le imponen exacciones, que lo asaltan, que le quitan los ahorros, que se quedan con su dinero que está en los bancos y tiene que estar protegiéndose permanentemente de los demás, va a trabajar menos, va a producir menos, va a invertir menos, va a ahorrar menos. Entonces, esa es la esencia de mi último libro: cómo se dio ese proceso en estas distintas sociedades y, sobre todo la segunda mitad del libro, está dedicado a la Argentina, cómo se dio ese proceso en la Argentina: por qué crecimos en algún momento, por qué fuimos el país del mundo que tuvo la tasa más alta de crecimiento -que esto ocurrió entre 1890 y 1920- y por qué a partir de ese momento tuvimos la declinación más alta del mundo, porque no hay ningún país que haya estado a principios del siglo XX octavo en la economía mundial y que hoy esté cien, ciento diez, noventa en algunos indicadores. No hay ningún país que haya crecido tanto como la Argentina en ese momento y ninguno que haya declinado tanto en tan poco tiempo.

¿Que influencia tendría el Estado en esta idea que tiene usted respecto del desarrollo económico?

Bueno, el Estado tiene una gran influencia. Puede ser un gran factor de desarrollo económico si hace las cosas bien, que es lo que pasó en Argentina cuando el estado creó una infraestructura de puertos, de caminos, fomentó la inversión en ferrocarriles e invirtió, directamente en ferrocarriles. El estado tiene una gran importancia. Si actúa bien, va a haber un gran desarrollo económico. Es lo que pasó con la Argentina en tiempos de Roca, cuando más o menos se hace el telégrafo, el sistema escolar, se dicta una ley de educación laica gratuita y obligatoria ¿Por qué va a ser tan importante? Porque al ser la educación laica, se retira el dogma religioso de la escuela y entonces hay un gran avance en los conocimientos. Esto es lo que vio Sarmiento sin haberlo expresado como yo con las palabras actuales, pero Sarmiento vio muy claro que había que sacar la religión de la escuela para que se pudiera discutir, debatir, porque el dogma religioso no permite el debate, el disenso. Entonces, Sarmiento no es que estaba en contra de la religión, él decía que la religión podía estar en la casa, pero en la escuela hay que discutir, hay que enseñarle a los chicos a que debatan, a que discutan, había que introducir el librepensamiento. Porque con esto viene la ciencia, la tecnología avanza a medida que se pueden desplazar los conocimientos anteriores y ser superados con otros nuevos. Entonces, cuando la Argentina incorporó eso, que lo hizo a través del estado, fue muy importante. Pero también a través del estado, en 1908, se estableció un nuevo sistema dogmático, que es el de la educación patriótica, que ya no se pudo discutir, ya no se pudo debatir sobre San Martín, sobre Belgrano, los próceres, porque se los canonizó y entonces ahí, yo en mi libro estimo que por esa vía de un nuevo sistema dogmático que se establece en las escuelas, el avance en los conocimientos se perturba, se detiene y vienen los golpes de estado, la xenofobia, una serie de elementos muy negativos en nuestra cultura.

Su libro «El autoritarismo y la improductividad» arranca en el período colonial. ¿No es irse demasiado lejos en la raíz de este problema cultural que nosotros tenemos, que nos impide crecer?

Yo entiendo que no...

Digo, un país de una fuerte inmigración en el siglo XIX, donde prácticamente se cambian muchas cosas de nuestra cultura, de nuestra sociedad... ¿No sería más lógico encarar esos cambios a partir del siglo XIX y no en el período colonial? Las causas, digamos...

Ojalá venga uno, que podés ser vos, que estudie bien las causas de la inmigración, en ese sentido. Es posible. En la historia y en el caso del ensayo, todo es discutible y todo es posible. En «El autoritarismo y la improductividad» enfatizo el tema colonial, porque yo hice más o menos lo que hace Freud. Sigmund Freud dice que para poder entender los defectos o las limitaciones que tiene un ser humano, hay que ir a la infancia. Porque ahí, en los primeros años de vida, en la relación con los padres, se van formando los rasgos que después nos van, no a determinar, pero sí a condicionar. Y si queremos solucionar los problemas de adultos hay que ir a los problemas de la infancia. Yo escribo ese libro porque vi el «Proceso», la dictadura, los desaparecidos, la guerrilla. Yo dije «¿cómo es posible que la Argentina haya vivido esto?» Entonces pensé «hay que ir a la infancia». Pero si vos vas a 1810 o 1816, ves que ahí nacimos con las ideas de la Revolución Francesa y decís «acá no está el origen de esto, hay que ir más atrás». Además, nosotros todavía no cumplimos dos siglos de vida independiente, pero tuvimos tres siglos de colonia. Entonces, ¿cuál es la tesis de mi primer libro? Que en los tres siglos de colonia hubo rasgos culturales de absolutismo político, estatismo económico -que quiere decir la intervención del estado en todo-, incumplimiento de la ley, militarismo, una sociedad estamental, crueldad en el trato a ciertas clases como los indígenas. Y con esos rasgos, en la independencia, se intenta -sobre ellos- construir una sociedad independiente, republicana, democrática. Sin embargo, en dos siglos no se lo logra del todo, o se lo logra en algún momento, entre 1853 y 1930, pero luego caemos en el militarismo, la dictadura, el caudillismo, el personalismo (un poquito antes ya caemos en el personalismo con Yrigoyen). Entonces, la tesis de aquel libro es que los rasgos culturales de esos tres siglos fueron tan fuertes que no se pudieron superar en dos siglos. Y que la introducción de la inmigración tampoco contribuyó a superarlo, posiblemente porque había que construir una sociedad republicana de cero. Porque en los tres siglos de colonia no teníamos ni participación del pueblo en los asuntos públicos, ni tampoco una economía competitiva, que son dos elementos importantes. Había que construir eso de cero. Los primeros años son de guerra y de dictadura, tampoco se construyó. Después con la Constitución Nacional se empieza a construir y ahí vienen los inmigrantes, porque la Constitución fomentó la inmigración extranjera. Los inmigrantes, a mi juicio -que son principalmente italianos y españoles- van a traer una cultura de trabajo, porque Alberdi lo que busca con la Constitución es crear una cultura de trabajo y una cultura de paz, ¿no? Crear un hombre de paz y de trabajo.

Pero los inmigrantes, que traen una cultura de paz y de trabajo, no traen una cultura republicana y entonces los rasgos coloniales van a reaparecer en el siglo XX, como rasgos de la infancia que luego reaparecen cuando vos sos grande. Entonces reaparece el caudillismo, el personalismo, los golpes de estado. ¿Y por qué reaparecen también? Esa es la explicación que doy en este segundo libro «Por qué crecen los países»: porque la educación patriótica hace una educación creando modelos que son contrarios a los de la Constitución. Por ejemplo, el militar que muere pobre. La Constitución quería crear un modelo de paz y de trabajo. Sin embargo, la educación patriótica -que se aprueba en 1908 y hasta el día de hoy se imparte- te crea otros modelos: el militar que muere pobre, presuntamente San Martín o Belgrano. El gaucho pobre que se hace violento, que es Martín Fierro, Juan Moreira u otros personajes de ese estilo. El mito de la víctima, que es otro modelo que se introduce a través de la escuela pública, la idea de que los argentinos somos víctimas de una conspiración internacional, que los de afuera nos roban el territorio, que vienen por nuestros recursos y que todo es culpa de los de afuera y nunca nada responsabilidad nuestra. Y después, otro modelo que nace posteriormente, en 1947: el de la dama buena que regala lo ajeno, que es Eva Perón. La idea de que el gobierno es bueno si regala y es malo si no lo hace. Se califica a un gobierno no de acuerdo a cómo respeta las instituciones sino a cuánto regala, a cuánto da.

Entonces de todo esto va quedando una cultura que coincide bastante con la colonial y que nos impide construir una cultura democrática, republicana, de trabajo y de producción. Es posible que haya que buscar más por el lado de los inmigrantes, pero uno en el campo cultural hace lo que puede y después otros siguen. Yo prefería enfocarme en la colonia porque es el aspecto menos conocido. Cuando yo estudiaba -y a vos te debe haber pasado lo mismo- la colonia ocupaba dos o tres párrafos, la mita, el yanaconazgo, los borbones, el virrey Vértiz.

Ahora, es posible, como vos decís, que haya que buscar más por el lado de la inmigración.

Porque por ejemplo, los inmigrantes que no se nacionalizan no tienen una participación en la política. Sí asumen un rol productivo, en cuanto impulsan el desarrollo económico como trabajadores, incluso como empresarios...

¿Fines del siglo XIX?

Claro, a fines del siglo XIX. Pero no se suman a la política, no se nacionalizan. Y solamente participan en las políticas municipales

Podían votar, porque la legislación les permitía votar en el municipio. Se permitía votar al extranjero, que es una gran cosa que hace la Argentina. Ahora, después los hijos de los inmigrantes participan y, sin embargo, institucionalmente declinamos. Entonces, ¿qué quiere decir eso? Por ahí hay que buscar. Indudablemente, da la impresión que los italianos y los españoles que llegan de otras culturas, van a coincidir con algunos rasgos de nuestro pasado colonial. Esta es la idea mía. No es que no los tome en cuenta. La gente da lo que tiene. Los inmigrantes dan lo que tienen: cultura de trabajo, esfuerzo, dedicación. Cambian la arquitectura, el italiano cambia la arquitectura. Ahora: ¿trajeron una cultura de libertad? Me parece que no. ¿Por qué? Porque Italia elabora la democracia después de la Segunda Guerra y España después de la muerte de Franco. La gente da lo que tiene.

En sus análisis hay algo de Max Weber, ¿no?

Y... mucho, sí.

Y yo pensaba también de Sarmiento

Y, seguramente, yo leí mucho a Sarmiento y le tengo una tremenda admiración. Sarmiento y Alberdi son los dos creadores del país, de la Argentina moderna, son dos miembros de la generación del ’37 -que generalmente acá la gente suele decir que son de la generación del ’80, confunde la generación del ’80 con la del ’37-, son los dos grandes creadores intelectuales de la Argentina y del milagro argentino, porque Argentina era la parte más pobre de la América española, la más despoblada. Y en 1913, no sólo es el más importante país de Latinoamérica, sino que es la octava economía del mundo, pasamos a ser el principal exportador de granos y de carne.

Sarmiento, en sus últimos años, apoya plenamente la Constitución de Alberdi, inclusive escribe después unos comentarios sobre la Constitución. Sin embargo, cuando ve que está funcionando la Liga de Gobernadores -que lo ha elegido a Roca y luego lo va a elegir a Juárez Celman- él escribe un libro, que no lo termina, termina el primer tomo, que se llama Conflictos y armonías de las razas en América, donde quiere explicar porque ya hace treinta años que está funcionando la Constitución y, sin embargo, no hay una democracia plena en Argentina. El siente que ha fracasado el proyecto. En realidad, creo que es una mirada -quizás- demasiado crítica. Porque él está también dentro de las luchas políticas, esa es la diferencia con Alberdi, que toma una distancia geográfica, no se involucra de lleno. A Alberdi le gusta más la gravitación intelectual que el poder. En cambio, Sarmiento quiere gravitación intelectual y poder, porque tenía como una exigencia íntima en ese sentido. Y en ese libro, que no es de uno los mejores -indudablemente, ya no tiene la cabeza como la tenía antes-, quiere explicar por qué no funciona plenamente la democracia en Argentina, por qué los caudillos siguen imperando en las provincias. Y, en realidad, lo que yo, pasando cien años después intenté hacer, también fue lo mismo. Es decir, ¿qué pasa que nos cuesta hacer una sociedad republicana, que nos cuesta tener gobiernos limitados, que nos cuesta culminar esa tarea que es la que se inicia con la independencia que es crear una sociedad con una economía competitiva y con un sistema institucional consolidado?

Las biografías noveladas

Cambio de tema: San Martín. Más allá de las discusiones que ha generado su libro sobre él, ¿qué elementos cree que se destacan de esa obra?

A los propios autores nos cuesta hablar de nuestros libros porque nos cuesta definirlos, porque ni el mismo autor sabe por qué escribe un libro ni elige un personaje. Borges solía decir: «el tema no lo elige el autor, es el tema el que elige al autor». Yo traté de hacer figuras que crearan libertades, pero en el caso de los libertadores, si consideramos como tales a Bolívar y a San Martín... yo soy enemigo del término libertador, porque hay dos conceptos de libertad: hay un concepto que la señala como algo que viene de afuera, que el autor da, un militar generalmente. Pero si la libertad es algo que viene de afuera, que la otorga un militar por la obra de la espada; así como la da, también la puede quitar. Y generalmente, estos llamados libertadores, cuando ejercían el poder se constituían en dictadores, fue el caso de San Martín y fue el caso de Bolívar. En cambio, hay otro concepto de libertad como algo cotidiano, algo espontáneo que cada ciudadano debe ejercitar, conquistar y defender cada día. Ese concepto de libertad es el que a mí me gusta. En ese caso, la libertad no la da un libertador. Alberdi, que escribió sobre este tema, decía: «qué nos libera de los libertadores»... Esto agrego yo, porque hasta la memoria de los libertadores suele servir para quitar libertades, que es lo que está pasando en Venezuela con Chávez y es lo que pasó en la Argentina de Perón de 1950 con San Martín, cuando se usaba la figura de San Martín para quitar libertades. Se clausuraron ciento cuarenta diarios porque en alguna de sus páginas no se había puesto la frase «Año del libertador San Martín», es decir que fue usado para quitar libertades. Y también se usó su figura para fundamentar los golpes de estado desde el ’30. El primero que empieza a reivindicar a San Martín en todos sus discursos es el general José Félix Uriburu.

Hay muchos elementos interesantes en su libro, yo me acuerdo de uno: la envidia… San Martín teniendo envidia, ¿no? Me pareció una cosa increíble.

Yo intenté crear un perfil psicológico, intenté humanizarlo. Por eso siempre me cuidé de usar «José». Ni «el libertador», ni «el general»... sino «José». Un ser humano, que tiene envidia, que tiene celos, que tiene odios, pasión amorosa. Que también es capaz de generosidad, de entrega, como somos los seres humanos. ¿Qué es lo que yo intento cuando escribo la biografía novelada? Primero, ubico al personaje en el mundo: qué es lo que está pasando en el mundo, qué está pasando en su sociedad, Latinoamérica dentro del mundo, la Argentina dentro del mundo, Perú, Chile. Segundo, me gusta crear un carácter, una personalidad, explicar la psicología del personaje. Por eso entran los afectos, el pensamiento. Por eso leo sus cartas, para ver cómo reacciona antes ciertas actitudes, cómo habla, qué dice, cómo se muestra. Las cartas son el elemento más importante, porque una autobiografía a veces se escribe más para ocultar que para mostrar.

¿En el libro suyo se desprende que nuestros próceres eran bastante mujeriegos, no? ¿O no?

No todos, no todos, más o menos... La gente se escandalizó porque se ve que acá no estamos acostumbrados a eso, pero en realidad San Martín era lo contrario, más bien era un hombre parco en afectos, muy corto de sentimientos. Fijate que él, primero, se casa a los 34 años, se le conocen muy pocos romances hasta ese momento. Después bueno, se casa a los 34 años, está unos doce años acá de actuación, y la única amante, además de un romance que se le conoce en Chile, es Rosa Campusano. El está cuatro años alejado de su esposa y tiene una amante. Y es jefe de gobierno, jefe militar. Eso era en la época, y hoy, muy común...

Muy atractivo para las mujeres...

Y lógicamente. Un tipo que llega a Chile, llega a Perú, donde ejerce el mando político, es un General que ocupa con su ejército el mando político...

Pero no era un hombre de muchos afectos San Martín. Cuando después enviuda, los 30 años que está en Europa -yo investigué- aparentemente, no tuvo ninguna amiga demasiado importante. Sin embargo, la gente se escandalizó: «mirá, había tenido esto», todavía hay gente que rechaza esa idea de que San Martín tenga envidia o tenga una amante.

Sucede que el modelo era la negación…

Es el modelo escolar, pero es absolutamente infantil. ¿Sabés por qué escribí de San Martín? Porque cuando yo era chico y me contaban de él, yo dije «¡no puede ser!». Cuando era chico tenía una tía que me regalaba vidas de santos, y yo nunca pude pasar del segundo capítulo, porque todo era absolutamente inverosímil. Que ya nacían y tenían iluminaciones, y además solamente bondad. El ser humano no es así. El San Martín de la escuela es absolutamente ingenuo, falso, y sin embargo la gente lo prefiere así. Se ve que hay como una necesidad en el ser humano de idealizar, sobre todo en los pueblos jóvenes. Tener modelos heroicos.

Toda la historia de San Martín esta llena de mitos, la pobreza de San Martín es un mito absoluto. Y sin embargo, entra, sigue. Los chicos la siguen repitiendo: «murió pobre, por la patria».

En algún momento se desliza el interés económico de San Martín, la defensa de sus intereses económicos…

Siempre está en las cartas. Todas las cartas que están en mi libro de Don José son reales y en Sarmiento y Alberdi. Todas las cartas son rea-les, hay una sola carta de Alberdi que no es del todo fiel. Pero todas las de San Martín, Sarmiento y Bolívar son absolutamente reales, la mayoría de puño y letra, o por lo menos dictadas y firmadas.

San Martín, en muchas de ellas, siempre está preocupado por su destino económico, lo cual no está mal. Siempre dice: «no quiero llegar a la vejez siendo un mendigo, tener que mendigar para vivir». Además, fue muy rico. Y sin embargo, se crea el mito de la pobreza y ahí anda circulando, y con buena salud.

Después, los vicios indecorosos... (Risas).

Eso también es real, lo acusan de vicios indecorosos y en algún lado se hablaba del «vicio solitario». Entonces «vicios indecorosos», ¿qué era? ¡Una actitud muy humana! Hoy ya por suerte se perdió, es curioso, porque ya se habla de esos temas -que antes no se hablaba- pero no se lo habla en relación a estos personajes. Eso yo lo saqué del libro de Alfredo Villegas y no me acuerdo de qué otro, en donde se consigna que le niegan un ascenso por «vicios indecorosos». Que además es una actividad humana, más que indecorosa.

Hay autores que comienzan sus trabajos -ya sean literarios o históricos- como se dice,»in medias res», en el medio de la cosa. En sus biografías yo noté algo: que usted siempre comienza cuando el personaje está alejado de la escena, volviendo... Está San Martín que viene a Buenos Aires; Alberdi que también vuelve; Sarmiento que está en Asunción... El inicio de sus libros es a partir de la vejez…

Es un recurso literario, pero lo hice la primera vez con Alberdi y lo tomé volviendo en 1879 a Argentina. Él ya tiene, 69 años, casi 70. Lo hice ahí y lo mantengo... Sí, es un recurso literario, que me permite hacer como una especie de síntesis, no sé bien porqué.

Porque podría haber empezado con San Martín cruzando Los Andes...

O naciendo...

Usted empieza por el final, son historias circulares de alguna forma, porque después -más adelante- retoma ese momento y lo desarrolla, a mi me gusta

Bueno, me alegro que te guste.

Bueno, qué elementos ha tenido en cuenta para sus investigaciones me parece que ya está bastante claro...

Sobre todo las cartas. Yo leo lo que se escribió sobre ellos, que en algunos casos no podés leer todo, porque sobre Bolívar, por citar, se escribió muchísimo. Leo las principales biografías, las que más me interesan. Después leo lo que escriben ellos, los libros en el caso de Sarmiento o Alberdi; o las cartas, en el caso de San Martín y Bolívar. Y esto es lo fundamental, lo que escribieron ellos, y las cartas. Para reconstruir una psicología, para mostrar un temperamento, lo fundamental son las cartas.

En las cartas te muestran como reaccionan ante ciertos hechos. Por lo tanto, cuando vos tenés una crónica y no tenés lo que él piensa adentro, podés pensar que si en otro momento reaccionó así, en ese momento también... porque los caracteres son así, generalmente si vos te asustás ante cierta circunstancia, cuando se repita te vas a volver a asustar. Entonces, esa es la forma que yo tengo para reconstruir la psicología de los personajes. Por eso alguien me pregunta cómo sabés que en ese momento tuvo miedo. Bueno, a lo mejor lo puso en una carta. En ciertos casos lo ponen en una carta: «me sorprendió tal cosa», o «temo esto, temo aquello». Cuando, en otras circunstancias, no tenés el documento o la carta, es razonable suponer que si a él, generalmente, por decir, le gustan las rubias de ojos celestes, cuando vea después una rubia de ojos celestes también le va a gustar.

Sí, digamos que la historia siempre es conjetural

Claro, está esa parte de conjeturar. Yo creo que es válido en este sentido entrar en la interioridad del personaje. Es lo que hacía Dostoievski, supongamos. Después hay otros tipos -hoy, Fernando Vallejos- que rechazan eso, dicen que el escritor nunca se puede poner en el interior del personaje. Son técnicas.

Eso lo vuelve interesante...

Claro. Gore Vidal, el escritor norteamericano, es el que dice: «cuando uno escribe una biografía, tiene derecho a expresar los sentimientos que tenía el protagonista». En algunos casos hay testimonios y en otros es conjetural, pero el público sabe que está leyendo una biografía novelada. Pero en todas estas biografías, los hechos son reales. Y trato de reconstruir una psicología con las limitaciones que esa reconstrucción también tiene. Mucha gente pregunta, ¿ése es el San Martín real? Yo les digo que no, que es el que yo veo que existió, mi visión, mi enfoque. Ese fue Sarmiento, de Sarmiento yo utilicé muchos textos de él. Pero claro, Sarmiento es expansivo, es transparente, en las cartas de él está la ira, así como la gula estaba en él, el resentimiento, la pasión, la agresividad... Las muestra siempre en sus textos. Además Sarmiento es todo escrito, escribe sobre todo. Entonces: ¿ése es el Sarmiento real? No, ese es el que yo veo, el que yo reconstruí, el cuyano alborotador. A la editorial al principio no le gustaba el título, me decían que con ese título no se iba a vender ninguno. Yo les propuse que busquen uno mejor, pero me traían títulos muy convencionales, y luego entró y quedó. Por otro lado no fue un invento mío, «cuyano alborotador»: así le decían en Chile. En algún momento le dicen en Chile, «usted es un cuyano alborotador».

Periodismo e historia

¿Le parece que su labor como periodista ha enriquecido su trabajo como historiador?

Pienso que me dio un estilo, ¿no? Porque a mí me gusta escribir para que la gente lo entienda, y eso creo que lo he logrado, los libros los puede leer cualquiera. Eso me lo dio el periodismo, escribir con palabras simples...

Además, ninguno de sus libros tiene cita, que la cita siempre reclama la lectura al final del capítulo.

No, salvo los ensayos. Por eso los hice así, la biografía tiene más alcance. En cambio, el ensayo siempre es más restringido, es más sesudo, más sólido, más sustancioso.

Y llama a la discusión inmediatamente. A la crítica, a analizar... En cambio, uno se compromete con la biografía, cree todo lo que se dice ahí. Yo en ningún momento puse en duda que las cartas de Alberdi eran cartas de él.

Todas. Inclusive te digo más, la relación con el hijo, el diálogo que tiene, está en una carta. Yo los pongo «en un bar conversando». Pero todos los hechos son reales, todos.

En el caso de Alberdi, que fue mi primera investigación, hay una anécdota interesante que te voy a contar. En las cartas, aparece cortado el nombre de la primera novia que Alberdi tiene en Tucumán. Cuando Marcos Avellaneda la escribe, le pone «X». Era el único nombre que no conocía, entonces le inventé uno, Julia Alurralde. Porque aparecía que era pariente de un obispo, Molina, que era primo de los Alurralde. Pero el noviazgo con «X», todo, es real. Y después que sale el libro me llama una señora, de 80 años en ese momento, Maruja Cozzio y me dice: «mirá, la novia de Alberdi, la de Tucumán, la de la carta, se llamaba Petrona Cozzio Gramajo». Me dijo el verdadero nombre y apellido. Y me cuenta todo. Después aparece otro hombre grande, también de Tucumán, y me dice que su abuela vivía a la vuelta de la casa de Petrona Cozzio Gramajo. Me confirma todo eso. ¡Mirá lo que son las cosas, la señora vivía acá! Hermana de Pedro Cozzio, el médico de Perón, que el hijo sacó un libro sobre los últimos días de Perón. Claro, cuando me dijeron, el libro ya había salido.

Así que, cuando se haga una próxima reimpresión, ya le corrige ese dato…

Sí, ya no sé... ya no sé, lo dije un día en Tucumán, escribiré un artículo, ya no sé si tiene sentido. Porque ya las obras, ya fueron. Y un amigo, también un hombre grande, me contó que el abuelo le contaba que ellos vivían a la vuelta de los Cozzio Gramajo, que era hermana de una de las amigas de San Martín. Y ella se quedó soltera toda la vida, esperándolo a Alberdi. Me contó que ella tocaba el piano. Y cuando llegaban cartas de Alberdi, el vecindario sabía, de acuerdo a qué piezas tocaba. Cuando recibía cartas de Alberdi, estaba más contenta (risas). Increíble. Pero todos los hechos son reales, yo los cuento como novela.