García Hamilton

Entrevista a José Ignacio García Hamilton, por Mario Segura.

(Publicada en Círculo de la Historia Nº 129, junio de 2007)

Autobiografía

Cuéntenos algo de usted…

Nací en Tucumán, en 1943. Mi padre era director -y uno de los propietarios- del diario La Gaceta, fundado por mi abuelo en 1912. Y yo siempre quise ser como mi padre, quise ser periodista. Mi padre era empresario periodístico, La Gaceta era una empresa grande, de 250 empleados. Y entonces siempre estuve vinculado al periodismo, mi casa era una especie de caja de resonancia también: de la política, de la cultura, de la historia. Es decir, era una casa que estaba próxima al conocimiento.

Me eduqué en el Colegio Sagrado Corazón, un colegio católico de Tucumán. Después estudié abogacía, pero mi verdadera vocación era el periodismo. Pero mi padre, como todo descendiente de inmigrantes argentino, quería tener un hijo doctor, entonces yo me recibí de abogado para darle el gusto y, además, porque me parecía que era una forma de calificar, pero mi verdadera vocación era el periodismo.

Después vino la dictadura, vino el gobierno de Isabel Perón, que me metió preso y me puso una bomba en un diario que yo había fundado -ya no era el de mi familia sino uno mío, El Pueblo, un diario que fundé en 1972, precisamente porque el de mi familia me parecía muy conservador-. El Pueblo era un diario más de izquierda pero dentro del orden. Entonces, ejercí el periodismo, pero cuando me metieron preso y me pusieron esa bomba, me tuve que ir en 1975 de Tucumán y ya no pude ejercer más. Y esa vocación periodística se transformó: empecé un doctorado en Historia del Derecho, me vine acá a Buenos Aires. Nos vinimos, con mi mujer y nuestros dos hijos pequeñitos, que el segundo nació cuando yo estaba preso, en marzo de 1975. Pero no podía ejercitar el periodismo, no me tomaba nadie, es lo que se llamaba el exilio interno o incilio. Y entonces hice ese doctorado y empecé a escribir libros sobre historia.

He visto varias entrevistas que le han hecho a usted, en donde se ve su postura crítica frente al peronismo. Esa postura, ¿es frente al peronismo o frente a Perón?

No, frente a toda dictadura. Yo valoro enormemente la libertad, ejercito la libertad todas las veces que pueda. Fui privado de mi libertad ambulatoria y privado de mi libertad de pensamiento durante los años de dictadura o del gobierno de Isabel Perón. Y bueno, me gusta la libertad y me gusta que los demás ejerzan la libertad.

¿En la dictadura también fue privado de su libertad?

De pensamiento, porque no me podía expresar. Física no. Yo estuve preso en los tiempos de Isabel, desde noviembre del ’74 hasta mayo del ’75.

¿De qué se lo acusaba?

De nada, me pusieron a disposición del Poder Ejecutivo. Era porque yo tenía el diario El Pueblo en ese momento y decían que las publicaciones de mi diario atacaban a las Fuerzas Armadas y, por lo tanto, impedían la lucha contra la subversión. Pero no me procesaron por eso, me pusieron a disposición del PEN. Verbalmente me dijeron eso, pero no me hicieron ninguna acusación formal. Como estaba a disposición del Poder Ejecutivo podía pedir la salida del país, pero no la pedí. Y bueno, estuve preso hasta que me largaron y después vine al exilio. Y en tiempos de la dictadura no estuve privado de la libertad física, pero sí de pensamiento: no se podía escribir, no se podía pensar, no se podía decir. Entonces no podía aparecer, no podía estar en las estaciones de trenes ni en los aeropuertos, tenía que pasar desapercibido. No podías levantar la cabeza porque sino podías desaparecer.

Y al periodista, como al historiador, le gusta ejercitar su pensamiento. Entonces yo estoy en contra de todos los dictadores y por eso sufro de vivir en Latinoamérica. Es decir, no «sufro», pero debo convivir con la clara inclinación que tenemos los latinoamericanos hacia los dictadores. Y los intelectuales latinoamericanos muchas veces tienen una sumisión, una devoción y un respeto y un afán de estar cerca de los dictadores, que yo no puedo entender. Para mí todo dictador es rechazable: de izquierda, de derecha, todo el que trata de impedir la libertad ajena es rechazable. Sin embargo, en Latinoamérica hay un gusto por eso, que sigue tan grande como antes. Grandes intelectuales que están con dictadores, que están a sus servicios, los elogian y los visitan. Y bueno, es la suerte que nos tocó, pero hay que luchar contra eso.

¿Fue torturado usted?

No, no. Pero ya estar detenido es un maltrato, ¿no? Pero si te referís a tortura física, no. No poder expresar tus ideas es una tortura, pero no es la cultura general de Latinoamérica, más bien hay una tendencia nuestra a la intolerancia, a pedir que vengan dictadores, caudillos. Hombres benefactores, supuestamente.

En los primeros gobiernos de Perón el periódico de su padre ya existía: ¿fue clausurado ese periódico?

No, pero sufrió muchas persecuciones, limitaciones. Se restringía la cuota de papel, entonces salía de cuatro páginas nada más, con una letra muy chiquitita. Durante años salió sin editoriales, una edición de cuatro páginas donde se tenía que hacer una letra pequeñita, para que tuviera más información.

Los ensayos históricos

Su interés por la historia ¿nace en la infancia, en relación con la actividad periodística de su padre, o es una vocación tardía?

A mí siempre me gustó leer literatura e historia y ensayos, siempre me gustó leer. Pero el periodismo y la historia tienen mucha afinidad. Y la literatura también, porque al fin y al cabo la literatura siempre toma temas históricos o autobiográficos, u objetivamente históricos. O sitúa los hechos en el campo histórico, como es Los Miserables por ejemplo, que los personajes son de ficción pero los acontecimientos que cuenta Víctor Hugo son reales. Y la literatura y la ficción también. Supongamos: Shakespeare toma a Ricardo III, que es un personaje histórico, Hamlet fue un príncipe escandinavo, Macbeth fue un rey de Escocia, de dos generaciones anteriores a Shakespeare. El Cid también fue un personaje histórico, va a ser una de las piedras angulares de la literatura española y también francesa.

Bueno, yo te decía que la historia y el periodismo tienen mucho en común, por eso se dice que el periodismo es el primer borrador de la historia. El periodismo cuenta los hechos que sucedieron ayer, o hace pocas horas. Y la historia cuenta los hechos anteriores, ¿no? Pero hay un gran parentesco, cuando yo no pude hacer periodismo, hice historia. Hay una frase de Walter Litman que dice: «El periodismo es la mejor de las profesiones siempre que uno la sepa dejar a tiempo». Es decir que la sepa trascender, ¿no?

En «Por qué crecen los países», se hace patente un análisis donde el factor determinante del crecimiento está fuera de la escena económica, digamos que esconde causas culturales. ¿A qué se debe esta interpretación que hace usted?

Bueno, esta es una tesis que está rondando el mundo desde hace muy poco. Es decir, estudiar el desarrollo económico en su relación con factores institucionales, políticos, con el marco jurídico. Eso es lo que yo hice en ese libro. En el siglo XIX, si uno se preguntaba en qué consiste el desarrollo económico, la respuesta era «en la acumulación de capital». Pero hoy, a fines del siglo XX y principios del siglo XXI, cuando se habla de desarrollo económico, para definirlo, se dice, se caracteriza por tres cosas: acumulación de capital, avance en los conocimientos y espíritu innovador. Entonces, para explicar el desarrollo económico, se estudia, inclusive a través de la historia, que es lo que yo hice. Yo fui al pueblo judío que tuvo siempre una prosperidad económica, cuando tenía territorio y cuando estuvo en la diáspora. Fui a la Grecia clásica, a la Roma republicana, a Inglaterra, Estados Unidos, Francia, Alemania, Rusia... y a la Argentina en los tiempos que crecimos. Y en todos se nota que el desarrollo se da cuando se combinan y se prestan esos tres factores.

Entonces, lo que yo traté de hacer fue ver cómo se relacionan el marco jurídico, político, con el desarrollo económico. Para concretarlo: cuando hay gobiernos limitados, cuando hay sistemas políticos con gobiernos limitados que están obligados a respetar la vida, los derechos y los bienes de los habitantes, viene el crecimiento económico ¿Por qué? Porque cuando se da ese caso, de sistemas políticos estables, con división de poderes, que respetan a los individuos, se crea un ambiente propicio al trabajo, a la producción, al ahorro, a la inversión. Si el ser humano tiene que estar cuidándose de los congéneres que lo asaltan, que le roban, que le quitan; o de los gobiernos que no lo dejan circular, que le imponen exacciones, que lo asaltan, que le quitan los ahorros, que se quedan con su dinero que está en los bancos y tiene que estar protegiéndose permanentemente de los demás, va a trabajar menos, va a producir menos, va a invertir menos, va a ahorrar menos. Entonces, esa es la esencia de mi último libro: cómo se dio ese proceso en estas distintas sociedades y, sobre todo la segunda mitad del libro, está dedicado a la Argentina, cómo se dio ese proceso en la Argentina: por qué crecimos en algún momento, por qué fuimos el país del mundo que tuvo la tasa más alta de crecimiento -que esto ocurrió entre 1890 y 1920- y por qué a partir de ese momento tuvimos la declinación más alta del mundo, porque no hay ningún país que haya estado a principios del siglo XX octavo en la economía mundial y que hoy esté cien, ciento diez, noventa en algunos indicadores. No hay ningún país que haya crecido tanto como la Argentina en ese momento y ninguno que haya declinado tanto en tan poco tiempo.

¿Que influencia tendría el Estado en esta idea que tiene usted respecto del desarrollo económico?

Bueno, el Estado tiene una gran influencia. Puede ser un gran factor de desarrollo económico si hace las cosas bien, que es lo que pasó en Argentina cuando el estado creó una infraestructura de puertos, de caminos, fomentó la inversión en ferrocarriles e invirtió, directamente en ferrocarriles. El estado tiene una gran importancia. Si actúa bien, va a haber un gran desarrollo económico. Es lo que pasó con la Argentina en tiempos de Roca, cuando más o menos se hace el telégrafo, el sistema escolar, se dicta una ley de educación laica gratuita y obligatoria ¿Por qué va a ser tan importante? Porque al ser la educación laica, se retira el dogma religioso de la escuela y entonces hay un gran avance en los conocimientos. Esto es lo que vio Sarmiento sin haberlo expresado como yo con las palabras actuales, pero Sarmiento vio muy claro que había que sacar la religión de la escuela para que se pudiera discutir, debatir, porque el dogma religioso no permite el debate, el disenso. Entonces, Sarmiento no es que estaba en contra de la religión, él decía que la religión podía estar en la casa, pero en la escuela hay que discutir, hay que enseñarle a los chicos a que debatan, a que discutan, había que introducir el librepensamiento. Porque con esto viene la ciencia, la tecnología avanza a medida que se pueden desplazar los conocimientos anteriores y ser superados con otros nuevos. Entonces, cuando la Argentina incorporó eso, que lo hizo a través del estado, fue muy importante. Pero también a través del estado, en 1908, se estableció un nuevo sistema dogmático, que es el de la educación patriótica, que ya no se pudo discutir, ya no se pudo debatir sobre San Martín, sobre Belgrano, los próceres, porque se los canonizó y entonces ahí, yo en mi libro estimo que por esa vía de un nuevo sistema dogmático que se establece en las escuelas, el avance en los conocimientos se perturba, se detiene y vienen los golpes de estado, la xenofobia, una serie de elementos muy negativos en nuestra cultura.

Su libro «El autoritarismo y la improductividad» arranca en el período colonial. ¿No es irse demasiado lejos en la raíz de este problema cultural que nosotros tenemos, que nos impide crecer?

Yo entiendo que no...

Digo, un país de una fuerte inmigración en el siglo XIX, donde prácticamente se cambian muchas cosas de nuestra cultura, de nuestra sociedad... ¿No sería más lógico encarar esos cambios a partir del siglo XIX y no en el período colonial? Las causas, digamos...

Ojalá venga uno, que podés ser vos, que estudie bien las causas de la inmigración, en ese sentido. Es posible. En la historia y en el caso del ensayo, todo es discutible y todo es posible. En «El autoritarismo y la improductividad» enfatizo el tema colonial, porque yo hice más o menos lo que hace Freud. Sigmund Freud dice que para poder entender los defectos o las limitaciones que tiene un ser humano, hay que ir a la infancia. Porque ahí, en los primeros años de vida, en la relación con los padres, se van formando los rasgos que después nos van, no a determinar, pero sí a condicionar. Y si queremos solucionar los problemas de adultos hay que ir a los problemas de la infancia. Yo escribo ese libro porque vi el «Proceso», la dictadura, los desaparecidos, la guerrilla. Yo dije «¿cómo es posible que la Argentina haya vivido esto?» Entonces pensé «hay que ir a la infancia». Pero si vos vas a 1810 o 1816, ves que ahí nacimos con las ideas de la Revolución Francesa y decís «acá no está el origen de esto, hay que ir más atrás». Además, nosotros todavía no cumplimos dos siglos de vida independiente, pero tuvimos tres siglos de colonia. Entonces, ¿cuál es la tesis de mi primer libro? Que en los tres siglos de colonia hubo rasgos culturales de absolutismo político, estatismo económico -que quiere decir la intervención del estado en todo-, incumplimiento de la ley, militarismo, una sociedad estamental, crueldad en el trato a ciertas clases como los indígenas. Y con esos rasgos, en la independencia, se intenta -sobre ellos- construir una sociedad independiente, republicana, democrática. Sin embargo, en dos siglos no se lo logra del todo, o se lo logra en algún momento, entre 1853 y 1930, pero luego caemos en el militarismo, la dictadura, el caudillismo, el personalismo (un poquito antes ya caemos en el personalismo con Yrigoyen). Entonces, la tesis de aquel libro es que los rasgos culturales de esos tres siglos fueron tan fuertes que no se pudieron superar en dos siglos. Y que la introducción de la inmigración tampoco contribuyó a superarlo, posiblemente porque había que construir una sociedad republicana de cero. Porque en los tres siglos de colonia no teníamos ni participación del pueblo en los asuntos públicos, ni tampoco una economía competitiva, que son dos elementos importantes. Había que construir eso de cero. Los primeros años son de guerra y de dictadura, tampoco se construyó. Después con la Constitución Nacional se empieza a construir y ahí vienen los inmigrantes, porque la Constitución fomentó la inmigración extranjera. Los inmigrantes, a mi juicio -que son principalmente italianos y españoles- van a traer una cultura de trabajo, porque Alberdi lo que busca con la Constitución es crear una cultura de trabajo y una cultura de paz, ¿no? Crear un hombre de paz y de trabajo.

Pero los inmigrantes, que traen una cultura de paz y de trabajo, no traen una cultura republicana y entonces los rasgos coloniales van a reaparecer en el siglo XX, como rasgos de la infancia que luego reaparecen cuando vos sos grande. Entonces reaparece el caudillismo, el personalismo, los golpes de estado. ¿Y por qué reaparecen también? Esa es la explicación que doy en este segundo libro «Por qué crecen los países»: porque la educación patriótica hace una educación creando modelos que son contrarios a los de la Constitución. Por ejemplo, el militar que muere pobre. La Constitución quería crear un modelo de paz y de trabajo. Sin embargo, la educación patriótica -que se aprueba en 1908 y hasta el día de hoy se imparte- te crea otros modelos: el militar que muere pobre, presuntamente San Martín o Belgrano. El gaucho pobre que se hace violento, que es Martín Fierro, Juan Moreira u otros personajes de ese estilo. El mito de la víctima, que es otro modelo que se introduce a través de la escuela pública, la idea de que los argentinos somos víctimas de una conspiración internacional, que los de afuera nos roban el territorio, que vienen por nuestros recursos y que todo es culpa de los de afuera y nunca nada responsabilidad nuestra. Y después, otro modelo que nace posteriormente, en 1947: el de la dama buena que regala lo ajeno, que es Eva Perón. La idea de que el gobierno es bueno si regala y es malo si no lo hace. Se califica a un gobierno no de acuerdo a cómo respeta las instituciones sino a cuánto regala, a cuánto da.

Entonces de todo esto va quedando una cultura que coincide bastante con la colonial y que nos impide construir una cultura democrática, republicana, de trabajo y de producción. Es posible que haya que buscar más por el lado de los inmigrantes, pero uno en el campo cultural hace lo que puede y después otros siguen. Yo prefería enfocarme en la colonia porque es el aspecto menos conocido. Cuando yo estudiaba -y a vos te debe haber pasado lo mismo- la colonia ocupaba dos o tres párrafos, la mita, el yanaconazgo, los borbones, el virrey Vértiz.

Ahora, es posible, como vos decís, que haya que buscar más por el lado de la inmigración.

Porque por ejemplo, los inmigrantes que no se nacionalizan no tienen una participación en la política. Sí asumen un rol productivo, en cuanto impulsan el desarrollo económico como trabajadores, incluso como empresarios...

¿Fines del siglo XIX?

Claro, a fines del siglo XIX. Pero no se suman a la política, no se nacionalizan. Y solamente participan en las políticas municipales

Podían votar, porque la legislación les permitía votar en el municipio. Se permitía votar al extranjero, que es una gran cosa que hace la Argentina. Ahora, después los hijos de los inmigrantes participan y, sin embargo, institucionalmente declinamos. Entonces, ¿qué quiere decir eso? Por ahí hay que buscar. Indudablemente, da la impresión que los italianos y los españoles que llegan de otras culturas, van a coincidir con algunos rasgos de nuestro pasado colonial. Esta es la idea mía. No es que no los tome en cuenta. La gente da lo que tiene. Los inmigrantes dan lo que tienen: cultura de trabajo, esfuerzo, dedicación. Cambian la arquitectura, el italiano cambia la arquitectura. Ahora: ¿trajeron una cultura de libertad? Me parece que no. ¿Por qué? Porque Italia elabora la democracia después de la Segunda Guerra y España después de la muerte de Franco. La gente da lo que tiene.

En sus análisis hay algo de Max Weber, ¿no?

Y... mucho, sí.

Y yo pensaba también de Sarmiento

Y, seguramente, yo leí mucho a Sarmiento y le tengo una tremenda admiración. Sarmiento y Alberdi son los dos creadores del país, de la Argentina moderna, son dos miembros de la generación del ’37 -que generalmente acá la gente suele decir que son de la generación del ’80, confunde la generación del ’80 con la del ’37-, son los dos grandes creadores intelectuales de la Argentina y del milagro argentino, porque Argentina era la parte más pobre de la América española, la más despoblada. Y en 1913, no sólo es el más importante país de Latinoamérica, sino que es la octava economía del mundo, pasamos a ser el principal exportador de granos y de carne.

Sarmiento, en sus últimos años, apoya plenamente la Constitución de Alberdi, inclusive escribe después unos comentarios sobre la Constitución. Sin embargo, cuando ve que está funcionando la Liga de Gobernadores -que lo ha elegido a Roca y luego lo va a elegir a Juárez Celman- él escribe un libro, que no lo termina, termina el primer tomo, que se llama Conflictos y armonías de las razas en América, donde quiere explicar porque ya hace treinta años que está funcionando la Constitución y, sin embargo, no hay una democracia plena en Argentina. El siente que ha fracasado el proyecto. En realidad, creo que es una mirada -quizás- demasiado crítica. Porque él está también dentro de las luchas políticas, esa es la diferencia con Alberdi, que toma una distancia geográfica, no se involucra de lleno. A Alberdi le gusta más la gravitación intelectual que el poder. En cambio, Sarmiento quiere gravitación intelectual y poder, porque tenía como una exigencia íntima en ese sentido. Y en ese libro, que no es de uno los mejores -indudablemente, ya no tiene la cabeza como la tenía antes-, quiere explicar por qué no funciona plenamente la democracia en Argentina, por qué los caudillos siguen imperando en las provincias. Y, en realidad, lo que yo, pasando cien años después intenté hacer, también fue lo mismo. Es decir, ¿qué pasa que nos cuesta hacer una sociedad republicana, que nos cuesta tener gobiernos limitados, que nos cuesta culminar esa tarea que es la que se inicia con la independencia que es crear una sociedad con una economía competitiva y con un sistema institucional consolidado?

Las biografías noveladas

Cambio de tema: San Martín. Más allá de las discusiones que ha generado su libro sobre él, ¿qué elementos cree que se destacan de esa obra?

A los propios autores nos cuesta hablar de nuestros libros porque nos cuesta definirlos, porque ni el mismo autor sabe por qué escribe un libro ni elige un personaje. Borges solía decir: «el tema no lo elige el autor, es el tema el que elige al autor». Yo traté de hacer figuras que crearan libertades, pero en el caso de los libertadores, si consideramos como tales a Bolívar y a San Martín... yo soy enemigo del término libertador, porque hay dos conceptos de libertad: hay un concepto que la señala como algo que viene de afuera, que el autor da, un militar generalmente. Pero si la libertad es algo que viene de afuera, que la otorga un militar por la obra de la espada; así como la da, también la puede quitar. Y generalmente, estos llamados libertadores, cuando ejercían el poder se constituían en dictadores, fue el caso de San Martín y fue el caso de Bolívar. En cambio, hay otro concepto de libertad como algo cotidiano, algo espontáneo que cada ciudadano debe ejercitar, conquistar y defender cada día. Ese concepto de libertad es el que a mí me gusta. En ese caso, la libertad no la da un libertador. Alberdi, que escribió sobre este tema, decía: «qué nos libera de los libertadores»... Esto agrego yo, porque hasta la memoria de los libertadores suele servir para quitar libertades, que es lo que está pasando en Venezuela con Chávez y es lo que pasó en la Argentina de Perón de 1950 con San Martín, cuando se usaba la figura de San Martín para quitar libertades. Se clausuraron ciento cuarenta diarios porque en alguna de sus páginas no se había puesto la frase «Año del libertador San Martín», es decir que fue usado para quitar libertades. Y también se usó su figura para fundamentar los golpes de estado desde el ’30. El primero que empieza a reivindicar a San Martín en todos sus discursos es el general José Félix Uriburu.

Hay muchos elementos interesantes en su libro, yo me acuerdo de uno: la envidia… San Martín teniendo envidia, ¿no? Me pareció una cosa increíble.

Yo intenté crear un perfil psicológico, intenté humanizarlo. Por eso siempre me cuidé de usar «José». Ni «el libertador», ni «el general»... sino «José». Un ser humano, que tiene envidia, que tiene celos, que tiene odios, pasión amorosa. Que también es capaz de generosidad, de entrega, como somos los seres humanos. ¿Qué es lo que yo intento cuando escribo la biografía novelada? Primero, ubico al personaje en el mundo: qué es lo que está pasando en el mundo, qué está pasando en su sociedad, Latinoamérica dentro del mundo, la Argentina dentro del mundo, Perú, Chile. Segundo, me gusta crear un carácter, una personalidad, explicar la psicología del personaje. Por eso entran los afectos, el pensamiento. Por eso leo sus cartas, para ver cómo reacciona antes ciertas actitudes, cómo habla, qué dice, cómo se muestra. Las cartas son el elemento más importante, porque una autobiografía a veces se escribe más para ocultar que para mostrar.

¿En el libro suyo se desprende que nuestros próceres eran bastante mujeriegos, no? ¿O no?

No todos, no todos, más o menos... La gente se escandalizó porque se ve que acá no estamos acostumbrados a eso, pero en realidad San Martín era lo contrario, más bien era un hombre parco en afectos, muy corto de sentimientos. Fijate que él, primero, se casa a los 34 años, se le conocen muy pocos romances hasta ese momento. Después bueno, se casa a los 34 años, está unos doce años acá de actuación, y la única amante, además de un romance que se le conoce en Chile, es Rosa Campusano. El está cuatro años alejado de su esposa y tiene una amante. Y es jefe de gobierno, jefe militar. Eso era en la época, y hoy, muy común...

Muy atractivo para las mujeres...

Y lógicamente. Un tipo que llega a Chile, llega a Perú, donde ejerce el mando político, es un General que ocupa con su ejército el mando político...

Pero no era un hombre de muchos afectos San Martín. Cuando después enviuda, los 30 años que está en Europa -yo investigué- aparentemente, no tuvo ninguna amiga demasiado importante. Sin embargo, la gente se escandalizó: «mirá, había tenido esto», todavía hay gente que rechaza esa idea de que San Martín tenga envidia o tenga una amante.

Sucede que el modelo era la negación…

Es el modelo escolar, pero es absolutamente infantil. ¿Sabés por qué escribí de San Martín? Porque cuando yo era chico y me contaban de él, yo dije «¡no puede ser!». Cuando era chico tenía una tía que me regalaba vidas de santos, y yo nunca pude pasar del segundo capítulo, porque todo era absolutamente inverosímil. Que ya nacían y tenían iluminaciones, y además solamente bondad. El ser humano no es así. El San Martín de la escuela es absolutamente ingenuo, falso, y sin embargo la gente lo prefiere así. Se ve que hay como una necesidad en el ser humano de idealizar, sobre todo en los pueblos jóvenes. Tener modelos heroicos.

Toda la historia de San Martín esta llena de mitos, la pobreza de San Martín es un mito absoluto. Y sin embargo, entra, sigue. Los chicos la siguen repitiendo: «murió pobre, por la patria».

En algún momento se desliza el interés económico de San Martín, la defensa de sus intereses económicos…

Siempre está en las cartas. Todas las cartas que están en mi libro de Don José son reales y en Sarmiento y Alberdi. Todas las cartas son rea-les, hay una sola carta de Alberdi que no es del todo fiel. Pero todas las de San Martín, Sarmiento y Bolívar son absolutamente reales, la mayoría de puño y letra, o por lo menos dictadas y firmadas.

San Martín, en muchas de ellas, siempre está preocupado por su destino económico, lo cual no está mal. Siempre dice: «no quiero llegar a la vejez siendo un mendigo, tener que mendigar para vivir». Además, fue muy rico. Y sin embargo, se crea el mito de la pobreza y ahí anda circulando, y con buena salud.

Después, los vicios indecorosos... (Risas).

Eso también es real, lo acusan de vicios indecorosos y en algún lado se hablaba del «vicio solitario». Entonces «vicios indecorosos», ¿qué era? ¡Una actitud muy humana! Hoy ya por suerte se perdió, es curioso, porque ya se habla de esos temas -que antes no se hablaba- pero no se lo habla en relación a estos personajes. Eso yo lo saqué del libro de Alfredo Villegas y no me acuerdo de qué otro, en donde se consigna que le niegan un ascenso por «vicios indecorosos». Que además es una actividad humana, más que indecorosa.

Hay autores que comienzan sus trabajos -ya sean literarios o históricos- como se dice,»in medias res», en el medio de la cosa. En sus biografías yo noté algo: que usted siempre comienza cuando el personaje está alejado de la escena, volviendo... Está San Martín que viene a Buenos Aires; Alberdi que también vuelve; Sarmiento que está en Asunción... El inicio de sus libros es a partir de la vejez…

Es un recurso literario, pero lo hice la primera vez con Alberdi y lo tomé volviendo en 1879 a Argentina. Él ya tiene, 69 años, casi 70. Lo hice ahí y lo mantengo... Sí, es un recurso literario, que me permite hacer como una especie de síntesis, no sé bien porqué.

Porque podría haber empezado con San Martín cruzando Los Andes...

O naciendo...

Usted empieza por el final, son historias circulares de alguna forma, porque después -más adelante- retoma ese momento y lo desarrolla, a mi me gusta

Bueno, me alegro que te guste.

Bueno, qué elementos ha tenido en cuenta para sus investigaciones me parece que ya está bastante claro...

Sobre todo las cartas. Yo leo lo que se escribió sobre ellos, que en algunos casos no podés leer todo, porque sobre Bolívar, por citar, se escribió muchísimo. Leo las principales biografías, las que más me interesan. Después leo lo que escriben ellos, los libros en el caso de Sarmiento o Alberdi; o las cartas, en el caso de San Martín y Bolívar. Y esto es lo fundamental, lo que escribieron ellos, y las cartas. Para reconstruir una psicología, para mostrar un temperamento, lo fundamental son las cartas.

En las cartas te muestran como reaccionan ante ciertos hechos. Por lo tanto, cuando vos tenés una crónica y no tenés lo que él piensa adentro, podés pensar que si en otro momento reaccionó así, en ese momento también... porque los caracteres son así, generalmente si vos te asustás ante cierta circunstancia, cuando se repita te vas a volver a asustar. Entonces, esa es la forma que yo tengo para reconstruir la psicología de los personajes. Por eso alguien me pregunta cómo sabés que en ese momento tuvo miedo. Bueno, a lo mejor lo puso en una carta. En ciertos casos lo ponen en una carta: «me sorprendió tal cosa», o «temo esto, temo aquello». Cuando, en otras circunstancias, no tenés el documento o la carta, es razonable suponer que si a él, generalmente, por decir, le gustan las rubias de ojos celestes, cuando vea después una rubia de ojos celestes también le va a gustar.

Sí, digamos que la historia siempre es conjetural

Claro, está esa parte de conjeturar. Yo creo que es válido en este sentido entrar en la interioridad del personaje. Es lo que hacía Dostoievski, supongamos. Después hay otros tipos -hoy, Fernando Vallejos- que rechazan eso, dicen que el escritor nunca se puede poner en el interior del personaje. Son técnicas.

Eso lo vuelve interesante...

Claro. Gore Vidal, el escritor norteamericano, es el que dice: «cuando uno escribe una biografía, tiene derecho a expresar los sentimientos que tenía el protagonista». En algunos casos hay testimonios y en otros es conjetural, pero el público sabe que está leyendo una biografía novelada. Pero en todas estas biografías, los hechos son reales. Y trato de reconstruir una psicología con las limitaciones que esa reconstrucción también tiene. Mucha gente pregunta, ¿ése es el San Martín real? Yo les digo que no, que es el que yo veo que existió, mi visión, mi enfoque. Ese fue Sarmiento, de Sarmiento yo utilicé muchos textos de él. Pero claro, Sarmiento es expansivo, es transparente, en las cartas de él está la ira, así como la gula estaba en él, el resentimiento, la pasión, la agresividad... Las muestra siempre en sus textos. Además Sarmiento es todo escrito, escribe sobre todo. Entonces: ¿ése es el Sarmiento real? No, ese es el que yo veo, el que yo reconstruí, el cuyano alborotador. A la editorial al principio no le gustaba el título, me decían que con ese título no se iba a vender ninguno. Yo les propuse que busquen uno mejor, pero me traían títulos muy convencionales, y luego entró y quedó. Por otro lado no fue un invento mío, «cuyano alborotador»: así le decían en Chile. En algún momento le dicen en Chile, «usted es un cuyano alborotador».

Periodismo e historia

¿Le parece que su labor como periodista ha enriquecido su trabajo como historiador?

Pienso que me dio un estilo, ¿no? Porque a mí me gusta escribir para que la gente lo entienda, y eso creo que lo he logrado, los libros los puede leer cualquiera. Eso me lo dio el periodismo, escribir con palabras simples...

Además, ninguno de sus libros tiene cita, que la cita siempre reclama la lectura al final del capítulo.

No, salvo los ensayos. Por eso los hice así, la biografía tiene más alcance. En cambio, el ensayo siempre es más restringido, es más sesudo, más sólido, más sustancioso.

Y llama a la discusión inmediatamente. A la crítica, a analizar... En cambio, uno se compromete con la biografía, cree todo lo que se dice ahí. Yo en ningún momento puse en duda que las cartas de Alberdi eran cartas de él.

Todas. Inclusive te digo más, la relación con el hijo, el diálogo que tiene, está en una carta. Yo los pongo «en un bar conversando». Pero todos los hechos son reales, todos.

En el caso de Alberdi, que fue mi primera investigación, hay una anécdota interesante que te voy a contar. En las cartas, aparece cortado el nombre de la primera novia que Alberdi tiene en Tucumán. Cuando Marcos Avellaneda la escribe, le pone «X». Era el único nombre que no conocía, entonces le inventé uno, Julia Alurralde. Porque aparecía que era pariente de un obispo, Molina, que era primo de los Alurralde. Pero el noviazgo con «X», todo, es real. Y después que sale el libro me llama una señora, de 80 años en ese momento, Maruja Cozzio y me dice: «mirá, la novia de Alberdi, la de Tucumán, la de la carta, se llamaba Petrona Cozzio Gramajo». Me dijo el verdadero nombre y apellido. Y me cuenta todo. Después aparece otro hombre grande, también de Tucumán, y me dice que su abuela vivía a la vuelta de la casa de Petrona Cozzio Gramajo. Me confirma todo eso. ¡Mirá lo que son las cosas, la señora vivía acá! Hermana de Pedro Cozzio, el médico de Perón, que el hijo sacó un libro sobre los últimos días de Perón. Claro, cuando me dijeron, el libro ya había salido.

Así que, cuando se haga una próxima reimpresión, ya le corrige ese dato…

Sí, ya no sé... ya no sé, lo dije un día en Tucumán, escribiré un artículo, ya no sé si tiene sentido. Porque ya las obras, ya fueron. Y un amigo, también un hombre grande, me contó que el abuelo le contaba que ellos vivían a la vuelta de los Cozzio Gramajo, que era hermana de una de las amigas de San Martín. Y ella se quedó soltera toda la vida, esperándolo a Alberdi. Me contó que ella tocaba el piano. Y cuando llegaban cartas de Alberdi, el vecindario sabía, de acuerdo a qué piezas tocaba. Cuando recibía cartas de Alberdi, estaba más contenta (risas). Increíble. Pero todos los hechos son reales, yo los cuento como novela.